алгоритм измерения в сравнении с другим прибором

[Aleks_K]

Здравствуйте.

Насколько я понял - здесь можно получить ответ от разработчиков прибора.

Хотелось бы понять почему показания прибора отличаются от других приборов, и вообще правильно их понимать.
Сравниваю показания ESR-micro v4.0S и некоего мультиметра (назовём его так) измеряющего только емкость.
Возможно в v5.0S что-то изменилось...
Далее несколько примеров измерений, по которым хотелось бы получить комментарии.

1. Новые конденсаторы.
Результат измерения емкости практически идентичен, и здесь вопросов не возникает.

2. Конденсатор 2200 х 16v - не новый, явно дефектный (вздутый).
ESR-micro: 1,07 225
Мультиметр: 1290
Т.е. первый показывает падение емкости в ~10 раз, а второй в ~2 раза - почему такая разница?
Падение емкости видно по обоим приборам, но разница существенная.

3. Конденсатор 220 х 16v - не новый, внешне абсолютно целый.
ESR-micro: 11,3 149
Мультиметр: 210
Т.е. первый показывает заметное падение емкости, тогда как второй практически норму (в пределах допуска).

4. Конденсатор 820 х 200v - вздутый и пробитый (самый интересный случай).
ESR-micro: 0,07 963
Мультиметр: 0 uf (ноль), R= ~22ом на пост.токе.
Т.е. первый показывает абсолютно исправный конденсатор, а второй показывает всё правильно.

С нетерпением жду ответа, заранее благодарен.

[support]

Здравствуйте!
во всех версиях использован один принцип измерения, впервые он применен Бобом Паркером в его K7214. Гуглится куча информации по ключевым словам "bob parker k7214"
Этот метод хорошо себя зарекомендовал, мы от себя добавили измерение емкости. В прицепке инструкция к версии 2.0 (2010 год), там метод кратко описан. Поэтому вопрос про занижение величины емкости при таком способе измерения, ясен.
Существуют, хотя и очень редко (мне попадался ОДИН!) конденсаторы с очень необычной кривой заряда, при постоянном токе она не линейная, как должна быть, реально чуть напоминает экспоненту, но в начальный момент времени скачка напряжения нет (еср=0), угол наклона кривой очень маленький и потом она плавно переходит в подобие экспоненты.
Измеритель показывал еср=0.00 и емкость завышенную почти в полтора раза!
Вот это, видимо, случай 4. Можете посмотреть картинку на 1 выводе операционника?

В мультиметрах не знаю, какой метод измерения используется, в дорогих измерителях емкость измеряется на определенной частоте по разности амплитуды-фазы сигнала при прохождении через емкость (стандартная частота 100 КГц)

[Aleks_K]

Здравствуйте, спасибо за диалог.

У меня не было цели вникать в теорию измерений, хотелось лишь общего понимания результатов.
Пока я понимаю что ESR-micro может существенно занижать значение емкости, плюс еще некоторые неточности, и это не позволяет считать его показания за истину, получается что нужно измерять двумя приборами и делать вывод сопоставляя их показания.
Пример 2 - для каких-то схем снижение емкости в 2 раза может быть допустимым, но в 10 раз уже недопустимым, а ESR вообще не принципиально - и в таком случае сделать правильный вывод невозможно.
Пример 4 - этот прибор показывает нормальные параметры конденсатора, тогда как по факту это уже вообще не конденсатор... 

Вот еще один пример - но уже в пользу ESR-micro.
5. Конденсатор 820 x 6,3v - не новый, внешне целый.
ESR-micro: --- 0,00
Мультиметр: 960
В данном случае конденсатор "в обрыве" по постоянному току, но на частоте работы мультиметра что-то через него протекает, поэтому последний показывает нормальную емкость, а ESR-micro показывает правильную картину.

Можете посмотреть картинку на 1 выводе операционника?

Я так понимаю это имеется ввиду посмотреть непосредственно на микросхеме внутри прибора в момент измерения?
А что нам это даст? 
Не хотелось бы лезть внутрь чужого прибора, если это лишь праздный интерес.

Спасибо.

[Admin]

Таблица с результатами сравнения ESR Micro с аналогичными зарубежными измерителями:
http://www.prc68.com/I/Capacitors.shtml

[taimyr]

Бывает ещё, особенно у кондёров на высокое напряжение, что вытекает электролит из корпуса, и это приводит к корозии ноги (как правило минусовой вывод почему-то), и от её шевеления показания меняются. Многолетний опыт использования прибора (версий 3.1, 4, 4S, 5) показывает, что как раз мультиметр ошибается в своих измерениях ёмкости (если конечно это не супер-пупер мультиметр, который может измерить и ESR). К прибору этому надо относиться как к индикатору. Цель его не точные измерения, а показать исправность или нет электролита. Надо просто приноровиться к тому, что он показывает, измеряя и заведомо исправные детали. Для конденсаторов маленькой ёмкости значение ESR в общеизвестной таблице не нормировано, однако оно есть, и конденсаторы из одной партии показывают близкие между собой значения.
В спорных случаях у меня есть ещё один прибор, самодельный. Его схема измерения более жёстко измеряет ESR, но точно знаю, что он "врёт" в показаниях значения ёмкости до 10 мкф. и уже обобщив данные с обоих приборов принимается решение о замене.

[support]

ESR-micro может существенно занижать значение емкости, плюс еще некоторые неточности, и это не позволяет считать его показания за истину, получается что нужно измерять двумя приборами и делать вывод сопоставляя их показания.
Пример 2 - для каких-то схем снижение емкости в 2 раза может быть допустимым, но в 10 раз уже недопустимым, а ESR вообще не принципиально - и в таком случае сделать правильный вывод невозможно.
Пример 4 - этот прибор показывает нормальные параметры конденсатора, тогда как по факту это уже вообще не конденсатор... 

Можете посмотреть картинку на 1 выводе операционника?

Я так понимаю это имеется ввиду посмотреть непосредственно на микросхеме внутри прибора в момент измерения?
А что нам это даст? 
Не хотелось бы лезть внутрь чужого прибора, если это лишь праздный интерес.

Спасибо.

Нет, как раз наоборот, емкость заниженную в несколько раз покажет только при завышенном еср, поэтому ОБА параметра будет "неправильными" - емкость в помойку.
И еср более принципиально В ЛЮБЫХ схемах, поэтому большинство буржуйских измерителей меряют только еср, его хватает для оценки живости емкости.

А осциллограмму посмотреть да, просто праздный интерес

[Aleks_K]

Я вижу что коллега taimyr - подтверждает мой вывод - недостаточно одного ESR-micro ввиду неоднозначности его показаний. 
То есть - повторюсь - вывод можно сделать только по нескольким измерениям разными способами (приборами).
В том числе кстати - сравнивать с новыми или заведомо исправными емкостями.
Я вобщем так и поступал сейчас начав пользоваться ESR-micro - просто смотрел что лучше - то что в схеме или то на что я могу заменить, в т.ч. мерил емкость мультиметром.

Относительно значимости ЕСР в любых схемах - не соглашусь.
Например в схеме обычного ИП (не импульсного) где всё работает на 50гц, или в звуковых схемах где всё до 16кгц - что нам там эта характеристика? Имхо, почти или совсем ничего.
Да и не секрет что сколько-то лет назад про этот параметр вообще никто ничего не говорил, как будто его и не было.

Бесспорно прибор полезный и нужный, но есть в нём что еще совершенстововать в алгоритме измерения и расчета.
Вот к примеру - мой пример 4 - прибор кажет что всё ОК, хотя это не так - значит чего-то у него не хватает.
Интересно, что показали бы другие приборы - за 800р и за 2к$ ?

емкость заниженную в несколько раз покажет только при завышенном еср

Пока я понимаю что ЕСР - величина неоднозначная, т.е. для разных конденсаторов одной и той же емкости/напряжения она может быть разная, в зависимости от... многих факторов.
И как в этом случае я должен понимать что оно завышенное, чтобы предположить что емкость показывается заниженная?     И во сколько РАЗ заниженная?

Вобщем, пока не приходит понимания - стОит ли тратить 3тыр...